訪談/整理：張凱娜（本會副會長）
呂榮海，台大法學博士，執業律師逾40年，從勞動法、著作權法、公平交易法到大陸投資法另等，著作等身；又擔任多個公協會顧問，受政府單位委託研究無數法案及議題。呂律師也是本會上一屆的會長，任內推動若干兩岸交流事物，讓本會業務蒸蒸日上，關心智權事物的人也更加增多。
問：呂律師，您在研究生時代就通過極為艱難的律師考試，並且執業至今逾40年，很想知道您接觸這麼多年的法律爭議案中，是否有讓您印象深刻，甚至比較得意的著作權案例？
答：
首先，容許我先謝謝你來採訪我。我半世紀的法律生涯體會是:客戶及學術、各界來找我，幾乎都帶給我或多或少的學習、反省機會。感恩。
說到印象深刻、得意的著作權案例，我首先想到的是蔣中正、蔣經國日記的著作權、私權、公權即公眾人物的「國史檔案」案例。一個「領袖級」的案例。
蔣氏父子日記的著作權、私權、公權即公眾人物的「國史檔案」案例為印象最深刻且得意的一案
蔣中正年輕時何以改名為中正、介石?程頤《易傳》:「人之豫樂，心說(悅)之，故遲遲，遂至於沈戀不能自已也。豫之六二，中正自守，其介如石，其去之速，不俟終日，故貞石吉也……蓋中正故其守堅，而能辨之早，去之速也」(程頤·《易傳》，引自呂祖謙、朱熹合編《近思錄》)
我自55歲較深接觸到文化上的「理學」(宋明儒學)，才看到或才能理解影響中華民國及台灣約30~50年的蔣中正先生，於年輕時在上海也曾經過過近乎「白相人」(玩樂的人、七逃人)，但很快地，可能讀了上述程頤·《易傳》的那一段，很快及「堅定」的改名為「中正」、字介石，並立志做大事，北伐統一中國、對日抗戰八年得勝，於內戰失敗後仍堅定「走對的路」，堅守台灣，而影響中國、中華民國(台灣)50年，可見文化、哲學對其影響之深。
約西元2000年「政黨輪替」之後，我受郭岱君女士之引介，受蔣方智怡女士之委任擔任蔣中正、蔣經國日記之法律顧問，我的分析認為:(1)蔣氏對日記有著作權；(2)雖然，兩蔣是國家的領袖級人物，他們的事蹟可能有些免不了涉及「檔案法」及「國家檔案局」應收集的歷史，但環視世界，不見得「領袖」都有像蔣中正寫了連續寫了50年的日記，這應是「私權」(著作權)。於是，我協助蔣方智怡、郭岱君建議法律文件(合約)將兩蔣日記「保存」(deposit)於美國史丹佛大學胡佛研究所，合約中特別約定寄存人有權於適當時期將日記原件從胡佛研究所取回回到適合的地方。其間，兩蔣繼承人之不同，也曾為了「繼承權、管理代表權」訴訟，我也曾代理蔣方智怡於士林法院出庭應訴答辯，所幸，出了一庭，對方就撤回訴訟了(可能是兩蔣保佑)。再之後，我也贊同蔣方智怡一系繼承人願意將其「應有部分」贈與給中華民國國史館，並擔任贈與契約的見證人。起了個好頭，再之後，其他「另有主張」的繼承人最後也同意了國史館，兩蔣日記也才又回到中華民國(台灣)，並於2023年出版。
除了此例以外，我也曾經辦過金庸武俠小說的著作權案例、胡適作品集案例、朱西寧著作法律爭議，也曾經擔任過侯孝賢、楊德昌、滾石唱片、遠流出版公司、蔡琴、李宗盛、齊秦、張艾嘉、趙傳、李碧華等人的著作權顧問或處理案例，多數取得不錯的結果。這一些案例，我想特別感謝PChome董事長詹宏志，他是文化界的「有影響力的活躍人物」，感謝他的人脈，也看得出我的「專業」，幫我引介了上述頗多的著作權案例。當時，我也很認真的研究著作權法學理及判例，並根據研究，在出版界做了許多公開演講，我也曾邀請在中興大學教著作權法的蕭雄淋先生踏出校園出來社會「共襄盛舉」，他對著作權非常專業、專心，一炮而紅，專心耕耘，成為最知名的著作權法律師之一。
問：呂律師從出版勞動法的相關書籍，到後來的公平法、著作權法等書，您覺得在出版事物中得到的最大成就為何？或者是否有讀者回饋您什麼讓您覺得非常開心的？
答：
我經常「自嘲」地跟人分享律師約可分為五等:第一等:富二代、政二代律師(大陸尤其是)，關係好，家中或國家有集團事業一堆，自然有豐富的業務；第二等:法官、檢察官退下來當律師的，接案有說服力，辦案熟門熟路；第三等:個性活潑、朋友多、交遊廣闊，業務來源豐富；第四等:酒量好、喜歡喝酒，打通關，手腕靈活。可憐，以上資源、資質我都沒有，無奈，只能淪為第五等:研究專業法律問題、寫寫書、做出版，兼宣傳自己。
所以，我大約在1982年就開了蔚理法律出版社，適逢著作權法流行及勞基法剛公布施行，自1984年起前後寫了5本關於勞動基準法實用的書及二本著作權書的實用書，都頗暢銷，提高知名度，也因此接了一些著作權及勞資爭議的案件。
1980年至2007年是台灣非常有活力的年代，新生許多新事務，在忙了4年「勞資運動及其爭議」後，緊接著中國大陸改革開放及台灣開放赴大陸探親及投資，台灣人迎來大機遇，許多台商赴大陸投資。因此，我也跟著這樣的浪潮，經過研究，首先和台大老師李鴻禧教授、台大學弟林合民律師、魏憶龍律師、林明珠律師等合寫了大概是台灣第一本介紹大陸法律的書「認識中共法律」、「資匪有罪無罪判決選輯」，接著也和許宗力、魏逢亨受行政院委託共同研究「兩岸條例中介團體組織及功能」(成為成立「海基會」的依據)，和工業總會合編「大陸投資六法全書」、「大陸投資及案例研究」等約10本著作，皆是法律專業研究、推廣與出版結合的案例，均獲得了我個人認為符合效果的「傑作」。
我還記得，我在黃茂榮老師的指導下，台大碩士論文「融資性租賃契約之研究」也出版了，當時「租賃公司」蓬勃發展，也有十家租賃公司在我的書後付費登廣告，廣告費就回收了印刷費，也接了一些融資租賃的案例，最近我把它加了資料再版了，我想台灣有那麼多碩士論文、博士論文，很少能將論文如此發揮的吧?
1992年公平交易法實行，公平交易委員會成立，我也很快的在洪美華的召集下，和萬國法律事務所的謝穎青律師、張嘉真律師合寫了第一本算是實用性的「公平交易法解讀」一書，洪美華很會行銷，好像賣了10萬本，算是法律書中的「暢銷書」吧?我也因此機緣，擔任首屆公平交易委員會委員，這3年是我人生中唯一的「官緣」。之後，也接了一些公平法案件。
因著這幾個階段的「因緣」，讓我相信「書中自有黃金屋」，雖然我不算會賺錢，但書會引來案源，內向、靦腆如我、不像律師的律師，也有一口飯可吃。感恩。記得有一位在美國教數學的魏詩曙教授看了我寫的書「契約類型與信託行為」而來委任我，高院五次判我方輸，魏教授不離不棄，仍委任我繼續上訴，創下最高法院發回五次，經歷25年，魏教授最後「反敗為勝」!
到了2010年以後，「書」愈積愈多，台北放不下，且房價高漲，台北放書也不經濟，為了將台北易潮的書換找別的放置處，我到中南部找到一坪只有10萬元以下房子放書，沒想到2016年至2023年，中南部的房子也因通膨漲了一、二倍，我更相信「書中自有黃金屋」了。
2022年有一天在我的博士論文指導老師王澤鑑老師家中遇到政大法學院院長，他跟我說:「我年輕當學生時讀過你的書「法律的客觀性」，我聽了有些開心，於是下定決心:於2023年、2024年寫出該書的「後半部」，成為「法律的客觀性及其敵人」，希望能完成。這就是寫作、出版的功能和喜悅處。
問：呂律師擔任中華保護智慧財產權協會會長逾七年，也是在疫情中連見面開會都很不容易的期間，您還是舉辦過不少次的兩岸學術交流活動。想請教您：對於兩岸的智慧財產權交流，您覺得兩岸現今的學術差異或是實務上可以多互動的項目為何？
答：
2020年初開始人員流動管制的新冠疫情，整整3年之久，影響人類行動、做法、思想頗大，或許成為一種「很不同的轉向」，過去的許多做法、習慣或許將「不再存在」。
因著疫情關係，改變了過去若干面對面的會議等習慣；另一方面，也開啟自己走訪台灣攝影記錄，重新感受本土的美
我觀察到幾方面:
1）遠距開會、演講、上課:連「科技習慣很弱」的我，也曾須透過Line群對大學學生上課、錄製影音參與大陸所召開的研討會、透過開會軟體進行兩岸研討會，包括智財權的、宋明理學文化交流的，也錄製過幾節民法教學節目。
2）「後大都市化」、小城鎮里山趨勢:過去至少100年甚至500年，從農業社會邁向工商業化，人口自然從「面」的農村集中向「點」的城市集中，尤其形成超大城市，然新冠疫情造成愈大的城市愈危險(例如上海的封城)，在台北宣布為疫區之後，翌日我及家人就「疏散」到鄉鎮，仍相對自由自在，之後，據說紐約的人口也減了，再加上網路的方便，「在家工作」、「遠距工作」成為可能，「後大城市化」成為趨勢，里山當地的可貴資源如陽光(太陽能)、無毒蔬食、便宜房價等等重新被發現。因為資訊充分，在里山也可以做股票交易呢，需要到台北時，高鐵也提供了一小時生活圈的便利，大城市與里山已無界限。
3）更富里山精神的兩岸國際交流:新冠疫情長達3年之久，確實影響了人們的思維、行動習慣，在這之前，本人經常一個月會去大陸一、二次，交流迅速、方便，沒有心理壓力，機票也便宜，疫情之後，去大陸之心情有感覺「茲事體大」的心理壓力，過海關由申報微訊資料，也感覺有壓力，機票也比以前貴了許多。於是，這3年多我極少出國，反而走訪了台灣200個鄉鎮，都拍攝了紀錄台灣地方的小影片，重新感覺台灣本土里山之美妙。2023年起重新以更加里山的精神做兩岸或國際交流，於2023年去了褔建、江西、山東交流，希望2024年2月去東歐及4月能再去日本…。有些交流會議也希望能夠透過網路完成。
4）30年為一代的趨勢轉換:古人有云「30年為一代」，我們這一代人從1990年至2020年，以30年的時間做了龐多的兩岸交流，包括智慧財產權的交流，但3年多的疫情、台商的年齡也漸長成70、80歲了，再加上中美關係的「巨變」，俄烏戰爭、以阿戰爭等地緣政治的轉變，為「30年為一代」的轉換，它們俱成為轉換因子，將逐漸形成另一個「新時代」，其間ChatGPT、AI的「突然飛躍發展」，更加快了這個腳步，於是我利用疫情期間，思索舊、新時代的變遷，完成「歷史社會環境變遷的省思」、「中國文明興亡(衰)史」、「法律的客觀性及其敵人」三書「下篇」的加寫，計劃於2024年春季出版。
回到兩岸智慧財產權(知識產權)的交流，也許環繞ChatGPT、AI有關的智慧財產權值得關注。又，當代人到處用手機攝影、錄影、製片、網紅、在youtube開節目媒體，有關這些方面的著作權及合理使用界線及開創一個既公正又可降低交易成本的授權集體管理機制，均值得作為研究方向。有待年輕的一代審視、決定方向，並踐行發展，持續研究必定能有功!
問：我們發現呂律師近十年來投入理學的研究很深，對於若干議題也多能從「法哲學」的立場去探討。能否從您個人的經歷來給未來的法律學子們一些建議，例如擇業的選擇，以及從事專業的智權領域該多加強的部分？
答：
謝謝你注意到了理學、文化與法哲學。
我確實於2009年因參加「朱子之路」，走訪朱熹住過、到過、教學過的幾個重要地方，最後一站來到江西鉛山縣的鵝湖書院，而有「得道」的感覺。因為30多年來律師每天在法庭上舉證、窮理、格物致知，但最後都由法官「自由心證」，一面是「理」，另一面是「心」，這方法和西元1175年呂祖謙邀集「鵝湖之會」，希望融合朱熹的「理學」及陸九淵的「心學」，正和法學上須融會的理、心一致，融合的好，可以出現好判決，建立事功，融合的不佳，即成「恐龍判決」。
朱熹又主張「涵養需用敬，為學在致知」，當前的世界是一個價值觀十分分歧，不同意見者互為「指責」、對其「大不敬」之時代，朱熹的「主敬」正是當代之所需，當代人須傾聽對方不同的意見，求同存異，吸收、包容，小則可避免爭吵，大則可以避免戰爭。
這種「鵝湖之會」融合歧見的意旨和我年輕時於台大法律系唸書時，留學德、日的教授，傳授所謂的「價值相對主義」、Karl Popper以「間主觀批判可能性」為客觀的「法哲學」，是一致的。到了2009年我才有此機會融會這些東西文化，誠如陸象山所云「東海有聖人出，此心同也，此理同也；西海有聖人出，此心同也，此理同也……」
理學」又重視易經中「處變易」(社會變遷)的問題，又加深了我對「社會變遷與法學關係」的關注。簡單的說，每個國家同樣是在2024年，但以「工商業化的程度」或進一步以「科技業化的程度」為標準，則每個國家所處的「工商業化紀元」是不一樣的，因為不一樣，故所訂的法律或執法的標準，應是不同的，太落伍或太激進都是不宜的。此原理，用於智慧財產權及公平交易法特別顯著。如以「科技化程度作為紀元」，則所訂的科技法令、執法程度包括智慧財產權，亦應有所不同。
雖在律師錄取名額極微時考取，但當錄取多時或將更辛苦。
人生的時機極重要，願在近年完成「著作權法實用」修版大業
講到「處變易」，當代律師每年的錄取名額往往約在千名，與我年輕時所錄取的名額二十餘人，也是「處變易」的顯著例子，或許律師會愈來愈辛苦。《史記·貨殖列傳》記述各個國家及個人追求財富之事蹟，言:「無財作力，少有鬥智，既饒爭時」三個階段，律師本業是第一個階段「無財作力」(知識力)，也宜學習理財，設法進入第二、三階段，當今社會之理財多以股票、房地產為大宗。然「時機」的選擇至為重要，以房地產為例，人的一生只有5次、且每次僅1、2年「低進」的好時機，宜妥為把握。只是，這是「過去」的經驗，面對少子化之「未來」，將如何?惟有「低進」或可保長泰。我近幾年編注成「法律古文今用」一書，特輯入史記貨殖列傳、平準書、酷吏列傳、循吏列傳，供法律人參考，古人的智慧於今仍可用，未來多變，亦有變的趨勢。吾精力已衰，已無心力應變新法令包括科技智財權、著作權之變，好友陳家駿律師最近又結合新人才出版了「AI/ChatGPTv.智慧財產權/美國生成式AI案例評析」一書(元照)，堪為典範，帶動未來智財權趨勢。中華保護智慧財產權協會會長吳尚昆律師廣泛研讀智慧財產權法院判決，分享會員，並與葉玟妤律師、黃乃芙律師、蘇倚德教授等人建置協會之數位雜誌，每日廣泛撰寫智財權、公平交易等系列文章，內容豐富，假以時日，必將俱成為智財權大家!可喜可賀。
法學不外人才，蘇東坡有云「人勝法，法為虛器；法勝人，人為備位；人法併行而不相勝，則天下安」(應制舉上兩制書)，言人、法之間須取得平衡，大意是「徒法不足以自行」，「法」仍須「良才」方能推動，你張凱娜是保智會副會長近幾年立志於採訪智財權人物誌系列，採訪、記錄、刊載過對蕭雄淋、盧文祥、陳正琪、蔡練生等人之功蹟，值得深讀、玩味。愚甚幸，亦接續受訪，與有榮焉。回想我一生，經歷過幾個時期:1）農耕求學時期(27歲之前)；2）進入工商業時期，開始執業律師，處理工商業時代的勞資爭議及知識產權；3）處理工商業中大中小企業之競爭法(公平交易法)；4）擔任台商大陸投資之顧問，體會資本主義與社會主義的融會課題；5）55歲之後體會儒學、宋明理學及其現代課題，始通文化與法學之關連及古今之變。6）略有遺憾的是未有能力經營企業，只擔任過官派森霸電力公司、星能電力公司董事長，為補遺憾，或許只能做做微型屋頂太陽能發電，賣電給維一客戶台電，或是只買一點諸多經營長才之公司之股票，作他們的小小股東，分享一點點他們的利潤。稍微體驗一下「階層流動」的經驗。哈哈。最近略讀程兆熊教授的大作「憶鵝湖」、「一個人的完成」，典型在矣，庶幾可望安「一個人的完成」哉?噫!也許於此2024年正月上旬立個心願，再思想於3年內完成我所著「著作權法實用」的加寫、再版，重温本協會領域之新版著作權，才算「完成」吧？
